[讨论] 淺論古拉瑪及海火子沒有在《超》中登場的原因 （作者： 淺梨）

爱恨佳人

发表于 2010-6-16 19:00  

相信很多人對於古拉瑪跟海火子的戲份在《超》被砍光的問題會有很深的怨念，但如果站在監督的立場而言，我會覺得這是個雖然遺憾但合理的安排。

先說古拉瑪，我會覺得他本身是個定位定得很差的角色。他最初登場時是以「亦敵亦友」及美子玩伴的姿態在前半段登場，而後半段這位置就由虎王取代，虎王在前述的定位中做得比古拉瑪更好，在最後結局時更起著左右大局的關鍵作用，而虎王這角色得到的回響更是超乎制作組的意料（井內秀治曾在小說《虎王傳說》中表示，《魔１》完結後三個月還是不斷收到觀眾的來信抱怨為什麼虎王在變回了翔龍子之後就沒有虎王時的記憶），在這種情況下不論觀眾及制作組自然會比較偏向虎王了。

而古拉瑪跟渡的互動也不算多，連彼此最多接觸的《Another Step》中渡都比較想跟虎王大鬧一場（這小子真是的！），不是說古拉瑪在渡的心目中不重要，不過古拉瑪的人氣不如虎王也是事實的說。

而在《魔２》中，制作組似乎是想將他定位作海火子的長兄或是輔導員的角色，但其實這兩人不論性格或是經歷上沒有太大的相似之處，所以這兩人的關系顯得很不自然（反而海火子跟翔龍子的關係即使是廣播劇中的描寫也不多，可是一來這兩人性格上可算是互補、二來身份年齡也接近，這就比海火子跟古拉瑪來得自然得多了）。至於提供情報之類的事，其實古拉瑪打聽到的情報一來不算多、二來也不是唯一的情報來源（勇哩火的事他根本來不及向渡說），所以這個定位也是不成功的。

由於古拉瑪在《魔１》、《魔２》的定位不成功，《超》就更難為他定位了，而且他本身對主線劇情起不了關鍵作用，所以不難理解為什麼井內監督會把他的戲份砍光了。



至於海火子，他的情況比古拉瑪更糟，一來他其實沒有合理的理由在《超》中登場，因為故事的舞台是創界山，身為星界山皇子的他實在很難找個登場的機會。二來海火子本身一直都沒有融入渡的一伙中，在整套《魔２》中他跟渡的交集度很低，甚至他跟渡之間沒有什麼讓人印象深刻的片斷－－換了是虎王，不要說那堆廣播劇了，即使是《魔１》、《魔２》，觀眾也一樣可以說出一大堆渡跟虎王的場面，而在《魔》的廣播劇這兩人的交流也非常有限，難怪海火子的故事大多跟渡無關。

而海火子這角色其實說是叛逆型的也沒有頑劣到哪兒去。海火子既然一開始不是和主角敵對，和反派也沒什麼關系，甚至於劇情也無足輕重，本身就很難凝聚出和虎王一樣的人氣，所以《超》自然也沒有他登場的份了。



事實上以整個《魔》系列來看，只有渡跟虎王才是真正的長駐角色，其他的如大師、美子、龍神號等都會因各種原因而不在個別故事中登場－－渡是系列主角，而且系列亦以他命名，沒有他的話那就不是《魔》了，而虎王不但是超人氣配角，亦是他把系列的主題深化的，如果沒有虎王，其實系列中很多的故事就不是這樣演的了（沒有虎王的話，《沒有終結結的物語》的結局就會是傳統到不行的由渡封印魔界之扉了，而《浮游界篇》就不會由「光之龍玉爭奪戰」變成「虎王爭奪戰」了，更不會有摧淚而備受好評的《虎王傳說》了），所以如果《魔》又有新故事的話，渡和虎王是名單上的必備角色，至於其他角色就要視乎故事的走向了。

爱恨佳人

IP 登龙剑发表于 2010-6-16 21:43  

的确像分析的那样呢，一个定位不准，一个没有理由

IP wwel发表于 2010-6-16 22:35  




古拉玛的话……古拉玛的作用是对主线故事查漏补缺。有的事件是救世主路线不容易接触的，这时候古拉玛就能起到作用。但在超魔中可以对多纳卡米一家人直接描写……

海火子是没理由在超魔中出场的，创界山可不是他家后花园。事实上永远的传说中海火子的出场都很勉强。
“海火子既然一開始不是和主角敵對，和反派也沒什麼關系，甚至於劇情也無足輕重……”
这个“一开始”应该管住了后面的“于剧情也无足轻重”吧？要不然的话星界山毕竟是海火子父子的主场，地位上相当于创界山的圣龙妃母子。戏份上到可以说无足轻重，但剧情上可是很重要的啊。

实际上魔1的虎王很早就“泄露了身份”，所以观众们都“等着看身份穿帮的戏”，兴趣肯定很足。而魔2里面海火子的身份被捂盖子捂太久了，结果魔2结尾太过匆忙，自然会让人产生“不过如此”的失望感觉。

其实对于古拉玛和海火子在超魔中没有出场的大怨念是来自于麻雀啊……那个心星人的设定的成功性莫非能压倒古拉玛和海火子么？如果魔又有新故事的话，古拉玛和海火子复活的可能性比麻雀恐怕要大得多吧……

海火子的定域性太强了，不像虎王那样可以三界通吃。如果魔的新故事不是发生在星界山，那么海火子出场可能性就很小。但是一旦舞台设定在星界山、水界山或者宇宙界的话，那么海火子必然会出场，而虎王出场的戏份和可能性则递减。

而虎王具有的最大优势是他出场的后续作品将整个系列的内涵和受众年龄段提高、拓宽了。这个大优势就连瓦塔诺也不具备，就更不要说海火子了。即使在魔3魔4中海火子也都有戏份，但人是停留在小学生阶段，而人家虎王都走到更高更远的地方了呢！但是这一点优势在超魔中没有体现，因此对新观众还不错，但对老观众来说就觉得有强行拉人气的嫌疑了。这样做甚至会降低虎王的固有人气的。



其实超魔最大的怨念还是来自于圣龙妃。
圣龙妃：我好恨哪……

IP 登龙剑发表于 2010-6-17 08:29  




说到海火子“不过如此”的感觉。。。 。。。
当时从第一集就有跟踪镜头，然后先是爆人后是爆魔神，最后又扯出渔火，与其说是观众解开海火子身份之谜，倒不如说是看到渔火身份意识到海火子是谁，所谓的悬念，反正我当时是不会在意的。

IP anakira发表于 2010-6-17 13:14  




某觉得
魔2里虎王同学一出场就立马抢了海火子同学不少镜头
虎王实在太有存在感了
再加上他和小渡之间的互动
我都觉得海火子无法插到他们之间去……
不过现在看来，这让我觉得sunrise乃是在官方卖腐啊~~~~~~~

IP 登龙剑发表于 2010-6-17 14:59




引用:
原帖由 anakira 于 2010-6-17 13:14 发表
某觉得
魔2里虎王同学一出场就立马抢了海火子同学不少镜头
虎王实在太有存在感了
再加上他和小渡之间的互动
我都觉得海火子无法插到他们之间去……
不过现在看来，这让我觉得sunrise乃是在官方卖腐啊~~~~~~~

看在那个不能生气的村子里，以及看到各人石像时，确实有“第三者”的感觉呢。

IP 淺梨发表于 2010-6-17 16:28  


引用:
原帖由 wwel 于 2010-6-16 22:35 发表
海火子的定域性太强了，不像虎王那样可以三界通吃。如果魔的新故事不是发生在星界山，那么海火子出场可能性就很小。但是一旦舞台设定在星界山、水界山或者宇宙界的话，那么海火子必然会出场，而虎王出场的戏份和可能性则递减。

這些故事連渡都不一定有份登場的說......

引用:
原帖由 anakira 于 2010-6-17 13:14 发表
某觉得
魔2里虎王同学一出场就立马抢了海火子同学不少镜头
虎王实在太有存在感了
再加上他和小渡之间的互动
我都觉得海火子无法插到他们之间去……
不过现在看来，这让我觉得sunrise乃是在官方卖腐啊~~~~~~~

這是因為井內監督本身就是虎王的頭號粉絲（絕對無誤）......
魔神有許多耽美粉絲可是連蘆田伯伯都承認的事實的說......

IP wwel发表于 2010-6-17 16:42  




海火子只能自成体系，不看好他能打入主角圈子，就更不要说贴着瓦塔诺提高上镜率了……
他就像魔1里面的七龙神一样，说重要那确实是重要的，但却是作为故事背景人物重要，而不是作为故事表现人物重要。虽然后面也做了努力要把他从背景提到前台来，但似乎效果不好，甚至还不如幻龙斋更有存在感呢。再加上本身就是那种“温柔的海”的人物设定，被虎王抢镜头也是没有办法。

其实对于虎王来说魔2的出场才是生死存亡的关键呢。
因为编剧完全可以用“翔龙子找回虎王的记忆”取代“变身虎王出场”。不过魔2出场的翔龙子是“知书达理，能谋能战，冷静果敢”，活生生就是个完人，不过没有缺点也就是他最大的缺点了。当时的动漫作品中是不允许这样的角色长期存在的。

爱恨佳人

IP 淺梨发表于 2010-6-18 13:29  




引用:
原帖由 wwel 于 2010-6-17 16:42 发表
海火子只能自成体系，不看好他能打入主角圈子，就更不要说贴着瓦塔诺提高上镜率了……
他就像魔1里面的七龙神一样，说重要那确实是重要的，但却是作为故事背景人物重要，而不是作为故事表现人物重要。虽然后面也做了努力要把他从背景提到前台来，但似乎效果不好，甚至还不如幻龙斋更有存在感呢。再加上本身就是那种“温柔的海”的人物设定，被虎王抢镜头也是没有办法。

其实对于虎王来说魔2的出场才是生死存亡的关键呢。
因为编剧完全可以用“翔龙子找回虎王的记忆”取代“变身虎王出场”。不过魔2出场的翔龙子是“知书达理，能谋能战，冷静果敢”，活生生就是个完人，不过没有缺点也就是他最大的缺点了。当时的动漫作品中是不允许这样的角色长期存在的。


其實我覺得幻龍齋才是存在感最弱的角色，君不見從沒人抱怨他沒份在《超》中登場嗎？

海火子這角色在《魔》系列來說某程度上不算是成功的角色，他太獨立、太自成一國了，但又不像虎王般獨立之餘更可發展成新的主線，他的專屬故事都是小品故事，而更重要的是其實在《魔２》完結後我不覺得海火子有所成長－－從之後的故事中的他跟《魔２》的其實沒有多大分別，而虎王起碼會開始懂得關心別人、稍為收歛他的大少爺脾氣。
或者該說海火子算是很典型的角色，於是其他動漫作品都不難找到「海火子」（如傳說之勇者中的ヤンチャー、戰鬥陀螺中的火渡凱等，巧合的是這些角色都是由高乃麗配演的），可是虎王就是虎王，沒有其他類似的可取代（渡也是一樣，並不是典型的熱血主角型角色）～


天，要是那時以翔龍子代替虎王的話，那製作組先要準備承受大量觀眾的抱怨信吧，觀眾要看的是虎王而不是翔龍子嘛！

IP wwel发表于 2010-6-18 17:39  




幻龙斋……在魔1里面还是满活跃的。只不过隔太久了，后面又不给力，于是大家把他完全遗忘了。

    虎王会成长会变化，所以让人觉得这个角色是活的，是与我们自己所在的世界有联系的。这一点是不可动摇的优势，应该没什么好说的了。不过这是需要咀嚼和沉淀才能逐渐绽放魅力的角色，对80后的吸引力很大。可是90后一代人更重视“效率”，那么快餐或者模板式的角色才更能被他们接受。所以如果有新作品的话，虎王一定会加入新的流行元素吧。
    不过虎王还有个大优点，由于虎王的特殊的身份背景，他可以无视角色的定域性和实在性啊？忧郁与热血，大条与谨慎，豪爽与促狭，神圣与邪恶……这些相反的元素完全可以统统放在虎王身上而都不会显得突兀。其实虎翔一体的角色几乎可以饰演无数动漫角色，热血类的不说，特别是神秘类或者非人类的角色，比如坂井悠二、丹羽大助则可以完全置换毫无问题啊。就连碇真治、上条当麻或者鲁鲁修这样偏门的角色也不是不可以。不过我个人认为侦探类、竞技类、杀必死类就不大适合虎王了（杀必死类真的不适合吗？）

    关于虎王还是翔龙子，我在秘化圣龙妃那个帖子里提过了。翔龙子和虎王在魔2中还是一个人的两个记忆呢，那个时候大家认识里面虎王和翔龙子可没分开啊。除掉记忆差异的话，根本分不出谁是谁呢……如果要翔龙子取回魔1的虎王记忆，他完全可以在宫里一个行为模式，出来又变另一个模式，佐罗已经指引了前进的方向了。其实后来与其说虎王从翔龙子中分出来，不如说是翔龙子从虎王中分出来吧。

IP zee-chan发表于 2010-6-18 17:49  



大怨念是來自于麻雀 +1
那個大包子真的... 太大了吧...
這位殺必死的確不太重要... 我覺得心星人的劇情還有點牽強呢

sunrise乃是在官方賣腐啊
<--- G彈的新作根本全部在賣腐了

魔神有許多耽美粉絲可是連蘆田伯伯都承認的事實的說......
基本上就分成虎渡和虎美兩派了.......
有虎渡的同人本沒美子, 有虎美的同人本就沒渡.................

沒想到大神連DNAngel 也有看...
說起丹羽大助, 其實我很討厭 Dark 的..............

IP 登龙剑发表于 2010-6-18 18:48



真的想到幻龙斋了。。。 。。。
魔2没出场也许只是因为必要性问题，与其说幻龙斋没必要出场不如说是幻神丸没必要。
然后后作就把他淡忘了。
毕竟主人公突出而不是团队突出的作品团队不能太大，所以有新人就必须顶掉旧人，换言之就是保证渡美和师傅的三人组来延续主线而已，其他就算是虎王也不可能一直出场。
所以只能保留三人组外人气最高的（也就是虎王），其余要更换新人物来塑造，所以魔2顶掉了猴子，超魔顶掉了大鸟。

IP 淺梨发表于 2010-6-18 21:39  




引用:
原帖由 zee-chan 于 2010-6-18 17:49 发表
大怨念是來自于麻雀 +1
那個大包子真的... 太大了吧...
這位殺必死的確不太重要... 我覺得心星人的劇情還有點牽強呢

我也討厭麻雀，不過討厭的原因是因為聲優關係。
因為宮村優子之前有演出《純純日美子》，之後有人說會聽這個廣播劇是因為宮村的關係，所以自始就不喜歡她在《魔神》的任何演出了。

IP zee-chan发表于 2010-6-19 06:08  




對純純日美子沒愛 (天音: 你就坦白點說你對美子沒愛吧)
所以 Drama CD 也只是收了兩隻便宜的... (沒記錯應該是500yen一隻, 收了第1, 2卷)
難怪我找到的純純日美子大部份都那麼貴... 原來是因為有林原和宮村麼 -,_-;
看到第4卷在 e-bookoff 賣1799yen 這個價錢也太貴了吧
個人覺得宮村的聲音沒什麼特別呀... ^^;;

IP 淺梨发表于 2010-6-19 08:45  


引用:
原帖由 zee-chan 于 2010-6-19 06:08 发表
難怪我找到的純純日美子大部份都那麼貴... 原來是因為有林原和宮村麼 -,_-;
看到第4卷在 e-bookoff 賣1799yen 這個價錢也太貴了吧
個人覺得宮村的聲音沒什麼特別呀... ^^;;

應該說宮村是託了《EVA》的福！
說實在的在《超》中的聲優中以她表現最差～

IP 长长电池发表于 2010-6-20 17:22  




各位都是辩论高手啊， 偶钦佩之---

IP 淺梨发表于 2010-6-21 10:36  




引用:
原帖由 wwel 于 2010-6-18 17:39 发表
不过虎王还有个大优点，由于虎王的特殊的身份背景，他可以无视角色的定域性和实在性啊？忧郁与热血，大条与谨慎，豪爽与促狭，神圣与邪恶……这些相反的元素完全可以统统放在虎王身上而都不会显得突兀。

這就是虎王的最大武器兼優勢，他可以是《虎王傳說》表現幾近成熟完美的正經嚴肅角色，也可以是《純純日美子》中毫無顧忌的耍寶攪笑（海火子就不適合擔當耍寶角色了），而觀眾從來都不會覺得這些截然不同的特性套用在同一角色是不協調的，更不會有「這傢伙到底在想什麼了？」的感覺。
應該是說因為虎王的定位獨特（簡單來說虎王就是「混沌」），加上本身的性格（大而化之的表面其實比其他人敏感），造就了他可以發展出其他角色所不能發展的獨特故事（雖然這絕對是無心插柳柳成蔭的結果），其實這也是為什麼井內會特別偏心他的原因了～

wwel所舉的角色全都是年長過虎王好幾年的，而像虎王般年紀而那麼複雜的角色我還真是數不出有第二個～

IP wwel发表于 2010-6-21 17:48  




魔偶马戏团的才贺胜的截然不同的特性要比虎王还极端和疯狂的多，但是围绕他的急迫的恐怖遭遇和诡秘的离奇背景把那些迥异的特性统统强压到他身上去了，构成了一个高危平衡，是悲惨的协调——实际上魔偶马戏团里面的人个个都复杂得很，我看都有精神分裂倾向，但扣除这个故事背景加值后，我还是觉得才贺胜（小学5年级）在复杂度上要胜虎王一头，不过他没有虎王那么美型。

唯一不妙的是才贺胜的复杂度离他的年纪差异太大了，乍一看根本看不明白呢……而虎王是随年龄增大慢慢变复杂的，有缓冲时间，容易消化吸收

爱恨佳人

IP 淺梨发表于 2010-7-3 12:33  




魔偶我沒有看，不過有人提過這故事是走黑暗路線的，如果是這樣的話那出現複雜角色也不奇怪了（應該是說這種故事沒這種角色才是怪事）～

可是《魔神》本身不是走這種路線的，而且虎王的經歷可說是由天堂走到地獄，沒有變成死小孩我相信是因為有渡的關係－－渡可作虎王的緩衝劑、是虎王可盡情發洩自己不安而不需要顧忌，可以說虎王還是比較幸運的。

但是我覺得渡不是所有人都會包容，如果換了是海火子或是牙皇子，他才不會如此包容。


IP 宁雪遥发表于 2010-7-6 20:20  



可是……可是……
对于戏份被砍光还是觉得好不满呀好不满……
一直觉得古拉玛的角色很悲情却也很温暖的说……【小声：而且也是魔神力比较少见的帅哥……

不过古拉玛一直对故事主线没有起到特别具有决定性的作用倒是真的……
一直都是以支线来描述存在的，尤其在第二部里他就更是一个背景人物……虽然这么说很不甘心=。=
不过这也是古拉玛默默奉献的精神存在啊！不代表他就应该被砍光戏份啊啊啊啊~~依旧好不满啊T-T【你够……

IP 淺梨发表于 2010-7-9 14:53  




其實跟古拉瑪搶戲份、甚至是把古拉瑪的人氣搶光的人不是旁人，正正就是虎王了！

如果仔細看的話，就會發現古拉瑪跟虎王幾乎不會同時出場－－即使同時登場，兩人的交集也是幾乎等於零（甚至是比大師跟虎王的交集度更低），因為這兩個角色本質上很接近，一般情況下監督、系列構成都不會讓多個同類的角色出現在同一部作品中，所以就必定有一個的戲份會被砍。
而取捨的標準除了人氣外，應該就是該角色對劇情的影響力了－－即使是《魔１》虎王還未有那種甚至影響整個系列發展的影響力，但亦不可否認的是虎王跟渡反目成仇的那段劇情絕對比古拉瑪的自我犧牲更影響日後劇情的發展（虎王在沒機心的情況下跟渡成為朋友，跟古拉瑪有目的的接近而引爆的劇情震撼力是完全的兩回事），而古拉瑪在《魔１》最後一戰中表現不大，《魔２》中找愛的情節又以他的故事最老梗－－我是在看瓊瑤阿姨的愛情小說嗎，其他的我都被感動到，可是我就是覺得古拉瑪的故事有太多吐糟位了吧？至於《魔３》系列他完全沒有機會登場，難得《魔４》有各角色的小故事，可是古拉瑪的故事除了要跟渡合演外還要是完全沒有劇情的故事！

我說，古拉瑪（山寺宏一）你是不是得罪了井內監督了（笑）？

IP wwel发表于 2010-7-9 23:23  



古拉玛找爱的故事现在看来是老套了，但对当时观众主体的年龄段来说还是挺有感觉的。就我的感觉来说，西米格的爱似乎是显得低幼了一些，排位可能还在古拉玛之下。主角以外的老人要给新角色让出发展空间，这个可以拍手欢迎。但是古拉玛完全可以像魔二的幻龙斋那样露一小脸嘛……

至于找爱……虎王与迦神碰面究竟会发生什么事情，这一场景一直是想象不能……

IP zee-chan发表于 2010-7-10 14:16  


引用:
西米格的爱似乎是显得低幼了一些

可是還是只有“朋友”這種愛才是適合七歲的美子吧

IP wwel发表于 2010-7-10 21:59  




嗯...虽说确实是这样
不过井内要是在大西米格脖子上围一条围巾的话……
想象一下吧，只需要这么一点点改动，这个故事就完美了呀！！

IP 淺梨发表于 2010-7-11 17:50  




不過以美子那時的衣著，戴圍巾又好像很怪～

IP wwel发表于 2010-7-11 18:43  




那就拿出一条围巾围上，取代露出幻神丸坠子的场景……

其实古拉玛的爱与其他四个不一样，那对古拉玛来说可是一件痛苦的事情啊，而且爱得越深痛的越切。难道迦牟释尼路是要古拉玛孤独一生吗？如果把魔1里面古拉玛拿着复活圣水回村的事情延伸一下就好了。

IP 淺梨发表于 2010-7-11 22:30  




古拉瑪找愛的故事最大問題是太作狀，而且可吐糟的地方也太多（同一時間遇到三個一模一樣的女子，這個也太誇張了吧？），這才是我一直不滿的地方～

虎王找愛的故事？不就是《我的虎王　第一章》的故事嗎？反正我就直接把六道魔人視作迦神的化身了～

IP wwel发表于 2010-7-11 23:57  




世上有三个一模一样的人好像是大和国的坊间传说之一，而且反正是迦神变出来刺激古拉玛的，再多几个尤利娅脸出来也正常……
呃……虎王找到的爱是——瓦塔诺？！
虎王本来就是容易被迷惑的人，易哄好骗，稍微来个神棍就能让他迷惑不已。而六道魔人完全迷不住瓦塔诺，他水平赶迦神还是差得太远。如果是迦神的话，肯定会就现生界和神部界的差异性和虚幻性问瓦塔诺，瓦塔诺肯定就被困住了。虎王这边不说背叛什么的，迦神就直接造个瓦塔诺也弃虎王而去的幻境，虎王就会一头栽进坑里爬不起来了。不过这是魔3的迦神的水准，按魔2迦神的水准考虑，就算把冬古诺、道古达抬出来走一圈就够虎王吃一壶的了，能不能爬出来还难说呢

爱恨佳人

IP 淺梨发表于 2010-7-12 22:42  

>>世上有三个一模一样的人好像是大和国的坊间传说之一，而且反正是迦神变出来刺激古拉玛的，再多几个尤利娅脸出来也正常……

我終於明白自己為什麼一直不喜歡這集的原因，就是這集做得太虛了，幾個出現的女角都沒有真實感（由利亞一出場就領便當，而羅利亞也好不了多少，根本就沒有時間描寫她們），如果對比其他人在找愛中所遇見的人就更突顯這問題了，而古拉瑪也沒有很微妙的心理描寫，所以我才會說這集作狀～
說實在的，五集找愛中我很少重看古拉瑪的故事，因為這集真的沒有觸動到我的地方～

IP 宁雪遥发表于 2010-7-14 23:57  




引用:
原帖由 淺梨 于 2010-7-9 06:53 发表
其實跟古拉瑪搶戲份、甚至是把古拉瑪的人氣搶光的人不是旁人，正正就是虎王了！

如果仔細看的話，就會發現古拉瑪跟虎王幾乎不會同時出場－－即使同時登場，兩人的交集也是幾乎等於零（甚至是比大師跟虎王的交集度 ...

点头……的确是虎王呢……
两人完全没有交集也是事实
可是两个都好喜欢~~好矛盾啊~~~T-T
可是一直认为就算再没有存在感也不能叫个波霸代替他呀~~~【小声：这里没有麻雀桑的喜好者吧……（左右看）
好歹也是帅哥一枚~依旧好不满呀【撅嘴~
不是真的得罪了总监被剔除了吧……

但是！！但是！！第二部虎王的出场也太少了……少的我泪流满面

IP zee-chan发表于 2010-7-15 11:48  



虎王其實是被強制出場提高收視的 XD

IP 淺梨发表于 2010-7-15 13:17  




>>虎王其實是被強制出場提高收視的 XD


因為海火子一直沒法凝聚出虎王的人氣，而且我之前也說過海火子跟渡的交集度很低，既然作品是以渡為視角的，海火子跟渡沒有交集的話是很難提高人氣的～

IP wwel发表于 2010-7-15 15:00  




我不知道日文中海火子的“海火”的意思是不是就是中文的海火的意思Seafire

如果是的话，那海火子的名字是有象征意义的


IP 淺梨发表于 2010-7-15 17:33  




引用:
原帖由 wwel 于 2010-7-15 15:00 发表
我不知道日文中海火子的“海火”的意思是不是就是中文的海火的意思Seafire

如果是的话，那海火子的名字是有象征意义的

有什麼象徵意義了？請先說明吧，「海火」這個詞中文日文我看不出有什麼不同的意思，而且光是名字有象徵意義是沒意思的～

海火子最大問題是好像很重要（在《魔２》中他那麼早出場，這已比《魔１》中故事後半段方登場的虎王理應有更多的描寫空間），可是對主線沒有幫助，副線又不突出（因為他跟勇哩火的關係根本就是拉比跟小百合的翻版），結果虎王一在《魔２》就馬上搶去了海火子（連帶古拉瑪）的風頭，甚至是描寫不多的勇哩火都比他突出，結果就成了「海火子在某種意義上是頭號的害羞小孩、由於過去與雙親間的問題因而被賦予的這種特性、使海火子成為這些眾多男孩中較為暗淡的一個」（井內評）～

好吧我承認，井內連同製作組絕對是偏心虎王的了，先不說井內為虎王寫的那堆故事，製作組對虎王也相當有愛，最近重看《超魔神》，有幾集作畫爛得叫人幾乎看不下去，可是一到虎王的大頭鏡時作畫就突然漂亮起來（第45話最明顯），我說這也太誇張了吧？

IP wwel发表于 2010-7-15 19:32  




海火这种自然现象在曰本还算常见吧，我记得有个曰本传说是关于海火的。有一个7.80年代的曰本动画是写海火的，风格和龙子太郎差不多。

因为海火是地震、海啸或者暴风雨的前兆，在曰本应该是不吉利的象征。中国的渔民恐怕不会有人给孩子起名叫“范川”“赵丰宝”“潘海笑”这种名字吧？而渔火说这是好名字，那就让人怀疑“海火子”这名字是不是故意这么起的，会不会有背景了。当然，这个猜测要建立在曰本的海火（自然现象）就是“海火”这个基础上。

刚才查了一下，那个故事叫人鱼姑娘的红蜡烛。刨除童话成分的意思就是经常看到海火的村子败灭了。

IP 淺梨发表于 2010-7-15 21:58  


引用:
原帖由 wwel 于 2010-7-15 19:32 发表
海火这种自然现象在曰本还算常见吧，我记得有个曰本传说是关于海火的。有一个7.80年代的曰本动画是写海火的，风格和龙子太郎差不多。

因为海火是地震、海啸或者暴风雨的前兆，在曰本应该是不吉利的象征。中国的渔 ...

說了這麼一大堆，我還是不知道自然中的「海火」跟「海火子」有什麼關係了～
要說的是，「海火子(UMIHIKO)」這漢字在中後期才正式出現的，在第六話他初登場時，他名字的寫法跟渡他們一樣是寫片假名的，主角群中只有虎王／翔龍子一開始就有漢字，所以我相信井內起初只是想起個讀音近似「美子(HIMIKO)」的名字罷了～

IP wwel发表于 2010-7-16 00:29  




那就是汉字相同而已，意思上没有相关性啰。

我是这样想的：
如果按照中国人的避讳的话，由于“赵丰宝”与“招风暴”谐音，“潘海笑”与“盼海啸”谐音，住在海边的人是不会取这种犯忌讳的名字的。而“海火”作为海洋灾害的预兆，按理来说也是不会用来做名字用的，特别是在曰本这个“海火”频发的国家——除非是网名。如果故意用“海洋灾害的预兆”来做名字，那就肯定是有什么意思在里面了。

IP 淺梨发表于 2010-7-16 13:39  




引用:
原帖由 wwel 于 2010-7-16 00:29 发表
我是这样想的：
如果按照中国人的避讳的话，由于“赵丰宝”与“招风暴”谐音，“潘海笑”与“盼海啸”谐音，住在海边的人是不会取这种犯忌讳的名字的。而“海火”作为海洋灾害的预兆，按理来说也是不会用来做名字用的，特别是在曰本这个“海火”频发的国家——除非是网名。如果故意用“海洋灾害的预兆”来做名字，那就肯定是有什么意思在里面了。

我覺得你自己都說不出「海火」這現象跟海火子有什麼關係，我只覺得取這個漢字純只是因為這人本身出生在海邊，而他的頭髮是火紅色的，所以會把漢字定為「海火子」，而且根據蘆田的說法，海火子應該是個明快的角色，而不是我們今天所見的內向角色～

爱恨佳人

IP 宁雪遥发表于 2010-7-16 16:28  

赞同虎王出场拉人气的说法~~
整个动画自从虎王出现以后最后整个片子都亮了~
有一种“看见他们斗嘴好久违”的温馨感~~
其实虎王人气之高恐怕原作者都没想到吧……

IP wwel发表于 2010-7-16 20:22   




引用:
原帖由 淺梨 于 2010-7-16 13:39 发表
我覺得你自己都說不出「海火」這現象跟海火子有什麼關係，我只覺得取這個漢字純只是因為這人本身出生在海邊，而他的頭髮是火紅色的，所以會把漢字定為「海火子」，而且根據蘆田的說法，海火子應該是個明快的角色 ...

当然如你所说这也许不算是什么“关系”，事实上我也觉得有些牵强附会。

我前面根据中国的理解说“海火”是灾害的象征，起名字应该不会这样起。做人设的人不会不明白避讳的道理，那么就有两种可能：
1.海火子这个名字是故意这么起的
2.海火子的“海火”与日文中“海水发光现象”的“海火”不是一个词


海火是自然灾害的前兆，但生物繁殖也会引发海火。水母繁殖就能引发海火，CLAMP学院侦探团里面有一集就描写了珊瑚繁殖引发的绚丽海火。想想吧，在魔2海火子找爱的时候，伊萨拿产卵引发了大面积的海水发光现象，海水发光现象就是所谓的海火。我有理由猜测这个海火就是海火子名字的由来。

如果海火子的“海火”就是自然现象的“海火”。那么海火子这个名字就可以确实的解释成“随着海火出生的孩子”或者“像海火一样炫丽的孩子”，而不是简单的“海边头发火红的孩子”，更不是“海洋灾害前兆的孩子”。这个名字的含义就和芦田说的“是个明快的角色”暗合啦。

后来将汉字这样定，那就更有可能是取了这个意思。那么我就能据此猜测“海火”这个词在日语中并不是“灾害前兆”这种贬义词，而是“短暂灿烂”，甚至有“生命灿烂”含义在里面的褒义词啦。这样的话魔2第33话最后渔火给海火子起名，接生婆说是好名字就有了依据了。

你看啊，如果这个东西被证实了，那么我就有了新的论据用于说明“海火子是被寄予厚望、仔细加工的角色”等等……但是第2个可能是真的话，那么上面的猜测就算我信口开河了。这种东西在未证实之前说出来未免会引起误导。我觉得最好还是先把海火子的“海火”与日文中“海水发光现象”的“海火”是不是一个词弄清楚了再说其他的什么“关系”吧。

IP 淺梨发表于 2010-7-16 21:51  




引用:
原帖由 宁雪遥 于 2010-7-16 16:28 发表

其实虎王人气之高恐怕原作者都没想到吧……

是的，連井內及伊倉都沒想到虎王會有這麼高的人氣，也許是因為觀眾在《魔１》虎王變回翔龍子之後沒有虎王時的記憶段井內收到大量的抗議信，而讓井內重新思考虎王的事，才發現原來虎王是那種「沒法掌握的人物」。一個成功的動漫畫角色不是『你想他們做什麼』，而是『他們自己想做什麼』，當一個角色成功的時候，作者／監督不會想他們在什麼時候需要有什麼反應，他們自然會因自己的個性而作出不同的反應，不需要作者／監督操心。這種“動漫畫角色AI”理論，套北條司的說法是『因為CH，我認識了牙羽獠』，井內相信也是第一次經歷「因為角色太成功而控制不了」的情況，所以井內的偏心並不是單是因為虎王人氣高，而是從虎王身上得到更深入的思考空間，這點恰恰是其他角色（包括《魔動王》）所沒有的。

所以如果把虎王跟拉比相比的話，對虎王而言是很失禮的事，因為兩者除了外表有點相似之外（聽說拉比其實是由蘆田會社的社員設計，最後由蘆田修改而成的，所以如果有留意蘆田的人設的話，就會發現拉比眼睛的畫法是只此一家、別無分號的），其實個性跟經歷都相差十萬八千里，拉比絕不是虎王那種級數


IP 爱恨佳人发表于 2010-7-25 18:00  




古拉马是个有故事的人，这个在找爱中体现。如果要延伸的话，可以单独搞一部古拉马的奋斗史了
海火子就是个离家出走的少年，为了给渡配戏把他弄得怪怪的。而关于他的广播剧我竟然只听过一次，而且还不完整。那部广播剧完全可以另做动画


古拉马好歹也在超魔里被渡提过，也只是一秒钟的画面
但海火子却除了面具再也没出现

海火子能发挥的场景貌似已经发挥完了，再者说超魔增加了好些新人，比魔1魔2的人还多，包括多多等人、还有圣神众多人物。

这两个人已经完全没必要出场了，就是出场也有些强人所难了

爱恨佳人

IP 无影鬼六只发表于 2010-8-15 03:12  




老实说，我认为虎王才是被定位得最差的一个。

首先，他与渡的友情实在苍白无力，经不起推敲，看完了第1部，完全找不出他会有渡产生好感的理由，仅凭他与渡吵了几次架吗？还是凭两人在水底下互相帮助了对方一下？这点远远不如大师、火美子和古拉玛之间的生死交情来得有说服力。

其次，他被设定为魔王道古达的儿子，且不说这个角色心存善良本身就很有问题，就说为了让这个角色存活，剧组硬生生地演绎了一出老爸杀儿子的好戏，这个剧情处理得非常粗糙，让道古达为坏而坏，实际上却毫无理由，无法说服人。

再者，虎王曾对东哥罗说渡一行人没有他们所讲的那么坏，这句台词就更无厘头了，首先他知道渡很“坏”，肯定就听过“坏”的原因，而渡最“坏”的地方，难道还有比杀死道古达更明显的理由吗？东哥罗在说渡“坏”的理由中，不应该缺少了这一点。剧组之所以“不让”东哥罗等人说明白，就是为了让虎王和渡后来的翻脸“打好基础”，然而两人的友情首先就没打好，更别谈翻脸的合理性了，况且东哥罗没有理由不把话说明白。

第1部由于过多地把剧情花在虎王等配角身上，导致主角渡在后半部的戏份受到压缩，形象变得苍白，成了一台过关机器，没有前半部来得个性鲜明，喊招式、变身、呼叫龙神丸成了最多的台词，“啊，我真聪明”这类充满灵魂的台词几乎没了……配角就配角，他可以形象饱满，但最主要作用还是陪衬，主角的风头被过度抢走，搞得最后不知是谁主导了剧情，这无疑是一部作品的大忌。从这点来看，古拉玛和海火子显然更为尽到了配角的责任。

再说第2部，虎王的定位就更差了，把翔龙子变成虎王本身就是在骗人气，缺乏令人信服的理由。这还是次要的，更离谱的是他居然对海火子的父亲变成恶人一事无动于衷，作为一个有相似经历的人，如果说没有半点感触，这很没道理。除非他实际上并没有恢复虎王的记忆。

还有同样离谱的是，在最后的决战中，虎王与道古达见面时，双方形同陌路人。尽管道古达不是好鸟，但好歹曾经也是一对“父子”，不可能没有任何想法吧？即便不是“亲情”，虎王想起过去的遭遇，他能够一点出于私人的愤怒都没有吗？除非他圣人了，而道古达也跟着圣人。

如果说古拉玛和海火子的定位是“很差”的话，那么虎王的定位则是彻底失败，完全没有存在的必要，他除了占掉剧情和抢戏份，没有任何实质性的作用。

我不是在说虎王的坏话，从形象塑造的角度来看，这个角色是比较成功的，但在1、2部中，把虎王的所有戏份全部删掉，故事照样能够讲得通，不会有半分负面影响，相反，因为虎王的存在，某些情节反而变得生硬了。


IP wwel发表于 2010-8-15 08:37  




抛开观众来信不谈，单就从魔2的剧情来看，虎王的出现是硬掺进去的。他进去在剧情上的作用是填补大师变黑后救世主队伍上的缺口，付出的代价是压缩了渔火父子的剧情戏份，我觉得这样安排是划不来的。

而魔1里面虎王的出现是必要的，他增加了瓦塔诺的心理复杂度和整个故事的剧情复杂度。魔1前半段是单纯的“小学生过关斩将励志故事”，而虎王的出现在那个时代是很别致的剧情，也能抓住观众的心使他们不至于打瞌睡。而且主角的形象没有被虎王压缩，相反还专门安排了魔界门四集用于充实主角，要是魔2也有专门一两话说明渔火的事情结尾部分就不会那么糊涂了。至于剧情粗糙的问题，实际上整个魔1的剧情都有精密度-2的减值，不仅仅是在虎王的戏份中有。而且这些粗糙剧情可以随观众的喜好很容易的被自行脑内补完，因此我不认为这是什么重要缺陷。

IP 淺梨发表于 2010-8-15 11:10  




人與人之間的感情有時不是用時間來衡量的，有時真的要說「緣」，像虎王與渡的感情是一點一滴累積的，先是在第五界層兩人的初遇，這麼特別的初遇，虎王又是渡在創界山第一個遇見（及經常見面）的同齡男生，而虎王那什麼都要搶第一、輸了就馬上生氣、卻偶爾流露的溫柔個性，對渡來說也是印象深刻的－－之後渡也坦承像虎王這樣的人他在現生界是沒遇過的，而兩人後來在各種比賽中漸漸產生的感情，直到湖底確認大家是朋友，這些感情發展完全沒有不自然之處，這在渡跟海火子之間的關係就更能印證了，海火子論理跟渡的相處時間比虎王更久（畢竟海火子自第六話起便登場了），可是到劇終時大家大都說不出渡海之間有什麼讓人印象深刻的片斷，反而最記得海火子跟虎王整天吵架！

如果魔１後段沒有虎王的襯托，我反而覺得渡的形象才顯得單薄－－渡其實是在相當模糊的情況當上救世主的，他一開始怎麼知道“煎菜餅村”的人講的一定是真的？可是他馬上就答應了要去打啊！當然後來在旅途中他也發現了在多古達統治下的人民真的生活得挺痛苦的，這才讓他有決心打倒名多古達，但這真的是正當的理由嗎？這種東西隨便編都編的出來啊！而跟虎王成為好朋友，卻因立場的不同而成敵人，而這種反目成仇是最無奈的，因為虎王雖然一開始出現時是以“叛逆、調皮的孩子”的形象出現的，可是事實上他可是從小﹝至少在記憶裡﹞受到“要遵從【偉大的父親】”的教育的，對他來說，這才是“對﹝正義﹞”的所以在第39話他會和渡決裂是正常的，如果他說“雖然我從小崇拜我父親，可是既然我們剛剛成為朋友了，所以我幫助你來打倒我父親”那才是不正常，而且顯得很沒有原則，.所以渡雖然對與虎王為敵感到難過，卻從來沒責怪過虎王，因為如同他遵守“我是救世主，所以要收復創界山”的“信念”一樣，虎王也是堅守著自己的“信念”，去做“自己認為該做的事情”，兩個人都沒有“錯”，這樣激烈的感情、信念的交錯、渡只從虎王身上經歷過，之後的變壞了的大師只是因為被黑暗力量控制而不是像虎王這種信念的衝突，古泣瑪跟海火子更沒有這種深刻的衝突，尤其是海火子，由於海火子那害羞不善表達的個性，渡其實幾乎跟海火子沒有交流，所以虎王一登場就立刻把渡（跟觀眾）的眼光搶走了。

基於要在魔１製造這樣的交戰，所以虎王才會被設定成自大卻善良、甚至是對權力沒興趣的個性了－－如果虎王只是個普通負面的魔界皇子的話，渡虎衝突的震撼力就會大大減低，變成了普通的打中等頭目的戲碼就沒有可觀之處了。（題外話，虎王那近乎無限大的邪氣免疫力到底是怎麼回事了？）

虎王不是對漁火變成魔界之人沒有反應，別忘了第４４話海火子跟虎王打起來就是因為虎王要海火子不要顧念昔日的父子之情嗎？就是因為自己曾被傷害，所以才不希望海火子走上跟自己一樣的路，反觀其他人就完全沒反應，只是這段演得太短，稍不留意就錯過了，同樣匆匆忙忙的就是虎王對多古達的一段，虎王在星界山再遇多古達時其實是有個鏡頭特地拍著他，那時他的表情很微妙－－說是憤怒倒不如說是五味陳雜，總之給我的印象就是虎王並不恨多古達～

虎王搶戲是確有其事，甚至是我認為這就是《魔神》跟《魔動王》甚至是跟其他同類ＲＰＧ動畫最大的分別－－一個能有自己生命的角色、能發展出屬於自己專門故事的角色其實不多，設計虎王時並沒有想那麼多，可是他不知不覺的讓人想像他的過去、現在、未來，他的心情波動，所以虎王不是古拉瑪及海火子般的配角而是跟渡一樣是主角～

爱恨佳人

淺梨

也許是觀點不同的關係，我始終都沒法認同這種「配角就安安份份的做配角吧」的論調。

或者我們可以看看同期的《NG騎士》，這作品就剛剛好有齊無影兄所說的「熱血」「充滿靈魂的台詞」，也沒有配角風頭蓋過主角的問題，可是也正因如此《NG騎士》的首播時的收視的確是高於魔神，可是播完了就完了，現在的ACG迷已經鮮有討論這套作品了（或者更多人記得幾套色氣度甚高的OVA外傳），而作品的深度更不能與魔神相提並論。

有一個能將故事的深度深化的角色，其實是可遇不可求，虎王雖然有喧賓奪主的勢頭，可是在動畫版還未至於真正的奪去渡的主角地位，井內畢竟還是清醒的，不像某田般為了前輯主角而大削本輯主角的戲份。  


登龙剑

配角抢主角风头问题么？
这辈子出彩的配角见得太多了，也没看见多少被认为抢了主角风头的。
话说从没人觉得五小强里的另四强或者黄金之类抢了星矢的风头，虽然从人气和剧情、时间看明明已经抢了。。。 。。。
所以如果真抢风头的话貌似不能只批评配角不想想主角的问题吧？


淺梨

不人姬或不人殿（通常是指人氣比不過配角的男女主角）其實遠比想像的多，不過從不覺得渡是不人殿。

爱恨佳人

登龙剑

所以配角吸引眼球不能单纯怪配角，只能说人家成功


wwel

还有可能是因为配角更迎合观众的恶趣味……

Sallot

本帖最后由 Sallot 于 2011-11-22 12:08 编辑 配角抢主角风头问题么？
这辈子出彩的配角见得太多了，也没看见多少被认为抢了主角风头的。
话说从没人觉得五小强里的另四强或者黄金之类抢了星矢的风头，虽然从人气和剧情、时间看明明已经抢了。。。 。。。
所以 ...
登龙剑 发表于 2011-11-21 14:48
、
配角出风头的动画多了，一般男二人气高于男主也是挺常见的现象。
不过也仅仅是高而已，不会出现什么乱入搅局的情况……
出现在别人的剧情里面，并且 导致这部分剧情失败，那就是编剧的问题了，当然也有人品不好这样说的=。=不过配角真是很无辜。
也不能怪配角，只能说是编剧偏心。魔1虎王人气高是意外，后面就确实被卖力炒的了。各种无节操的改设定，各种设定过度前后不符，各种断层，各种YY……好吧，其实最典型的是各种洗脑，还有世界中心论调、最为凄惨论调等等……
不过虎王是挺惨的，为了粉丝这样被虐得死去活来，ova2终于可以消停了，一个非常凄美的为了朋友而牺牲，永远被冰封在所爱的神部界与出生的魔界之交界的结局，连容颜都不会再随时光流逝。（虽然我本人是感到有点坑爹）大部分观众也都接受了，足以回味无穷了……不过呢，粉丝团还是不会满足的，制作者也是不会满足的，这么一摇钱树怎么就让他死了？！于是虎王原本消消停停的呆在冰层底下，又被拖出来鞭尸了……这个折腾啊……
人气高是商业化的好机会，所以喜欢把他拉出来冲人气是没错的，不过因此搞得其他故事连主线骨都被歪了，好好的故事变成闹剧，整个作品的质量也就直接沦为不过商业化和fans service的牺牲品了，让人看得特别痛心。
这样虎王的抢风头才会被人提上日程啊，不过，虎王也真倒霉= =
要是像加贺铁男或者神龙见首不见尾，或者像鹿丸、高杉一样不出则已一出惊人然后又老久不出让人看的牙痒痒，或者更简单的就跟云雀、飞影一样没他的事就乖乖呆一边，再或者想冲田总司一样死个彻底死个震撼……领了便当安安心心衣锦还乡回家结婚就好了。一样抢尽风头，但是不会有人说他们太抢戏……而是一堆人巴巴的等着他们出场啊，出场之后故事主线就往前大突进了。
整个事情的关键是出风头的男配不少，不管是正派还是反派，人家至少是走的主线，明明本来没他的事发个支线剧情跑来掺一脚，风头出到把故事主线整个歪掉的实在是……
就连炮姐、黑羽快斗这样火到可以另立门户出新番的也没有这样歪剧情的啊。
人气高是人气高，歪剧情或者影响其他人物的线就是抢戏了……  


登龙剑

于是哪位专心来出个tv版的虎王传吧。。。 。。。
于是大家就不要在想什么救世主了。

爱恨佳人

Sallot

其实我相信渡的粉丝也是很多的，不过都比较内敛一点……
所以你淡定

wwel

于是哪位专心来出个tv版的虎王传吧。。。 。。。

登龙剑 发表于 2011-11-22 14:36
tv版虎王……按照惯例那是有智商-30%的减益效果的


Sallot

笑了，好久不见W大还是这么犀利
画一部有深度的漫画比写一本相同深度的小说要艰难得多，正因为如此小畑健才被称为天才（虽然不是很喜欢他的人设风格，但是必须说他很强）

淺梨

PS:海火子真可怜，每次都在说他的帖子里说到虎王，这两个人是 ...
爱恨佳人 发表于 2011-11-28 07:11
他倆不是世仇，而是海火子本來就是設計來作為魔２的重要角色（就像虎王在魔１的定位），可惜的是海火子運氣不好，一來有虎王的珠玉在前（某程度上虎王是難以超越的存在），二來個性上又跟《魔動王》的拉比有七成像，三來好劇情又總不落在他身上，最後就是太遲拉入主線，在種種原因下他自然沒有虎渡的超人氣～