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4#
发表于 2013-7-12 21:32
| 只看该作者
Sallot
刚想到一个问题，也许结界说或者力场说都不能解释为啥渡必须一步一步从底层前进。因为假设W大或者我们之前的那一套理论成立，那么将面临以下几个问题无法解释：
1、之前说过的为何道古达不能反击，因为既然渡可以进入道古达的区域从边界进行占领，没道理道古达不能依样画葫芦。
2、假设结界说成立，那么道古达应该是不能侵入创建山或者星界山的。他的多次成功说明即使完整的结界本身其实也很弱，也许小杂碎可以屏蔽，但魔王余孽级别就已经不行了。（详见星界山の场合，星界山照理比创建山的结界强，因为创界山的结界是反射星界山光辉的彩虹）
3、显然，结界的力量由恢复的地区供给。力场说也是力场叠加和距离改变结界强弱。参照问题1，如果说在星界山或者创建山全盛时期的结界应该是最强的，但是魔王依旧可以打破它并对结界区域进行全面占领。于是问题2更强烈了，为啥魔王不能突破相对于全盛时期已经弱了很多的结界呢？
从逻辑的角度说，如果A之前可以举起一个套了7倍配重的杠铃，为啥到了后来就不能去举显然少于7倍配重的杠铃呢？
更不要说，等到救世主来了的时候，魔王也有了自己的领地，照W大的说法，魔王领地也会给他提供力量。那就成了：
如果A之前没吃饭就可以举起一个套了7倍配重的杠铃，为啥到了后来补充了能量以后就不能去举显然少于7倍配重的杠铃呢？
（我最近是不是魔动王加斯看多了- -)
个人还是比较同意之前zee-chan的循序渐进的说法：救世主登场的时候都是软脚虾级别的，所以需要打怪升级，把比较弱小的怪打败了升够了级，拿够了宝贝和装备才可以打魔王。
但是，这个依旧解释不了为啥魔王不反攻回去和为啥敢走支线剧情不怕魔王反攻。
于是，我想到的一个解释是——魔王脑残，
一个解释是——救世主是BUG（这更解释不了为啥不能跳到最高层斩首了）。
整理下思路就是这样啦~
zee-chan
笑翻我了...
... 來一個惡搞性質的提案
為什麼只有渡能當救世主呢?
因為神部界的某種黑暗力場會令神部界所有人的某種力量減弱
要救世主從現生界過來...
救世主因為沒長期受到該力場的影響
所以很多事情就只有救世主能做?
wwel
我在魔2.5里面就用了这个设定呢
设定魔神世界的“心之力常量”比现生界高，心灵力量更易影响现实世界而产生心想事成的效果。
所以来自现生界的瓦塔诺就好比是在穷山恶水锻炼过的恶狼，在心灵或意志对抗上占极大优势。
zee-chan
我錯了我還沒看 *掩臉*
考試完了後一定會去看的 =w=
登龙剑
又是一个心诚则灵的典型案例。。。 。。。
果然魔法来源于相信的程度啊。。。
Sallot
本帖最后由 Sallot 于 2011-7-29 21:05 编辑
26# wwel
1.攻下创建山星界山要时间不错但是在一开始魔王依旧要承受7倍的结界力，并战胜之
2.就像你说的，要时间，故不存在手折了，要是骨折必定不存在承受下接下来的6倍5倍力等等。既然接的下6倍5倍在后面有领地的时候又接不下1倍2倍3倍力？
总结：7倍力完全在魔王（甚至魔王余孽）的承受范围内，所以创建山和星界山（特别是星界山）被攻下来了。
根据你之前的理论，我们明显可以推出：
魔王完全状态承受力>魔王余孽承受力
攻占星界山后魔王余孽承受力>攻占星界山前魔王余孽承受力>=完全星界山结界力>完全创建山结界力
攻占创建山后魔王承受力>攻占创建山前魔王承受力>完全星界山结界力>完全创建山结界力
总结：攻占星界山前魔王余孽承受力>完全星界山结界力>完全创建山结界力
同时我记得曾经有这一说法，渔火是在攻占星界山的时候逃到第四星界遇到澈美。如果这一说法有效，根据海火子的年龄来说星界山和创建山的侵略至少是同时开始的。即星界山比较难打，打到最后创建山败了，逃到星界山最后一击拿下星界山。那么我们最多只能得出：
魔王承受力>=完全星界山结界力+完全创建山结界力
已经拥有有部分领地的魔王余孽承受力>=至少1层星界山的结界力
然后面对我之前提出了3个问题，这里为了看得方便在复制下来：
1、之前说过的为何道古达不能反击，因为既然渡可以进入道古达的区域从边界进行占领，没道理道古达不能依样画葫芦。
2、假设结界说成立，那么道古达应该是不能侵入创建山或者星界山的。他的多次成功说明即使完整的结界本身其实也很弱，也许小杂碎可以屏蔽，但魔王余孽级别就已经不行了。（详见星界山の场合，星界山照理比创建山的结界强，因为创界山的结界是反射星界山光辉的彩虹）
3、显然，结界的力量由恢复的地区供给。力场说也是力场叠加和距离改变结界强弱。参照问题1，如果说在星界山或者创建山全盛时期的结界应该是最强的，但是魔王依旧可以打破它并对结界区域进行全面占领。于是问题2更强烈了，为啥魔王不能突破相对于全盛时期已经弱了很多的结界呢？
我得出结界理论不成立的结论。
看清楚了，我之前已经定义这些问题是BUG，或者说是从表面上看一时解释不通且编剧也没有解释的。
一层一层爬且不反击是魔一就留下来的传统，魔一一开始是作为接在高达（还是变形金刚？忘记了）后面的过渡节目开始上映的（这是以前在老论坛听到前辈谈到的，不是我自己在瞎扯），逆境求生变成黑马并接连推出了各种姊妹篇和续集已经充分体现了制作团队的才能。
总而言之，毕竟在有限的时间里面编剧要同时考虑这些非常冷的设定问题又做到故事性，保证可看性和剧集的容量，能做到这样就不错了，又或者这才是真正的目标。显然我从不认为编剧是脑残，不脑残这一点从魔神系列的成功就可以看出来根本不需要深究他的设定多么的完美。即使不解释会成为bug，毕竟制作动画每一帧都是要钱的，他也不可能把时间用在讨论这种话题上,真要在动画里面讨论才是脑残。我们在这里讨论只是想要看看有没有办法在魔本身的体系内平滑这个问题罢了。
而之后的
魔王是脑残（这个是不是真的已经不用解释了，大家都懂）
救世主是BUG(显然救世主有他的特殊性，不然为什么一定要等救世主来救创建山和星界山？施巴拉古、火美子、海火子）或者任何自己有魔神的人，他们自己去就好了。)
又：有一些话我斟酌了很久最后还是决定要说，你可以看到我这张贴编辑了很多次。
如果w大你有新的内容情必须要改在之前的帖子里，请至少在后面回复的帖子里面提醒一下，特别是在这种讨论帖里，不然有时候回过去看到之前自己回过的目标帖子明显的被改动，会让别人觉得自己被耍了。这已经不是第一次了，3年前你也这样。我尊敬你，不代表我情愿一直被你这样当傻瓜，所以这里提一下。谢谢。
这个提案很有潜力啊，发挥空间好大呢~
不过同时，我觉得虽然你自己说了是个恶搞性质的提案。但是搞不好其实很贴近真实情况。至少有两任救世主是现生界的人，其他的不说，神龙池似乎是一个理想化的救世主传送点，救世主这个传说和现生界肯定有一定的联系。毕竟如果救世主是常驻创建山的人，一开始魔王就难以侵略，没有魔王大幅度侵略的时候相对的就不存在谁是救世主一说，故认为救世主不是创建山的人（我不是在排除草根英雄，这么说是因为我发现魔神世界仅靠本土力量的基本都是失败案例= =）。或者大胆的假设救世主必定不是神部界和圣天界的人，并且魔界可能性低，于是就留下天部界和现生界。天部界好说，为什么还有现生界呢？说明现生界必定有其特殊的优势，当然具体是啥就很多说法了
登龙剑
所谓魔王承受力大于余孽作为一层层攻以及打了BOSS就恢复喽啰的理由很好的诠释了一句话：
有老大罩着呢。。。 。。。
话说应该让新条挨个找类似的神社喊两嗓子试试。
wwel
你的推理是这样的：
推理一：一个人被捅了7刀还活着，并且抓住了行凶歹徒。所以说这个人的承受力大于7刀的伤害力。又因为7刀的伤害力大于1刀的伤害力，所以这个人还能再被捅一刀。
推理二：并吞邻国后我国领土面积会增大，国力会更强。所以攻占敌国后我国综合国力肯定大于攻占邻国前我国综合国力。
你不觉得这样推断很荒谬吗？
力量这东西用了就没了呀，得等很长时间才能恢复哇，攻占创建山后魔王承受力>攻占创建山前魔王承受力这结论怎么得出来的？
我再声明第三遍，那个效果本身并不是一种结界或者力场，而是效果的表现在有的情况下表现得像结界或立场。我前面说了，那个只是“也许可以用结界解释”“姑且命名为结界”。
用强大力量来对抗结界效果……不是说力量大就能顶住结界效果了。也不是说顶得住结界效果的就是承受力强了，承受力大于结界力了。
《幽游白书》里面，力量小的才能穿过结界，力量大的反而不能，只有派些小杂碎先到人间来。
在DND世界里也是这样，跨越两个世界的间隙，力量太大会导致空间扰动而过不去。真神恶魔都只能传声或派代言人、分身的方法到主位面来。
魔兽世界里面，为了侵略艾泽拉斯世界，老大不得不自残，把自己等级降低了才过去。
在我们的传统故事里，神仙私自下界也会遭到惩罚……
无论是先派小兵、代言人、分身还是自残降级、遭到天罚，这都是结界效果的体现——削弱。不存在“战胜”结界力的说法。魔王的力量和结界效果不是同一属性，不能用“魔王原本力量减去结界效果等于魔王实际力量”这种简单加减法进行计算。结界效果对不同目标的削弱效果根本不一样，并且结界效果也不单是对力量进行削弱，它还作用于气运、智力等不能立即直观测量的因素。但到底那个效果是按百分比削弱还是固定扣除一定数值还是其他什么方式，这并不清楚。
因此魔王照样受到结界效果并遭到了负面影响，但具体是如何被削弱的这个并不清楚。
所以：
1.攻下创建山星界山要时间不错但是在一开始魔王依旧要承受7倍的结界力，并战胜之。
这说法不正确。
准确的说法是：魔王凭借短时间的爆发，在遭到结界效果削弱的情况下，暂时撑住了局面，并在被结界效果彻底削弱之前关闭了结界效果。
2.既然接的下6倍5倍在后面有领地的时候又接不下1倍2倍3倍力？
这疑问不成立。
6倍5倍力作何解释？没说星界山是被一层层打下来的啊？
就像一层有一个关键节点，改变这个关键节点就能变一层一样，一山也有一个总节点，魔王抢时间，要在结界效果进一步削弱自己之前抢到总节点。
魔王的力量来自于广大魔界，新占领的领地提供的力量用牛毛形容就对了。在牛本身被削弱的情况下，多了1根毛或者多了6根毛又有多大的区别啊？
总结：7倍力完全在魔王（甚至魔王余孽）的承受范围内，所以创建山和星界山（特别是星界山）被攻下来了
这话有歧义。
首先力量不能这样直接加减，你不能说7个彩虹效果就有7倍或者是更大了……事实上虎王憋了一口气，花5分钟摸到7米深水底找到闸门把水放了免于窒息。能承受的关键在于“5分钟”而不是“7米深”。你说“7米深”在虎王承受范围内，这没错，但根本不是事情的关键啊？虎王能打开“7米深”的阀门，不让他休息换气，叫他立即再去开“1米深”的阀门，你猜他会不会呛水呢？
魔王承受了7倍力（姑且这么说）的削弱，他已经被削弱很厉害了，已经经不起哪怕是1倍力的削弱了。
你推导承受力的大小和结界力没有数学上的可比性，也不具有逻辑上的传递性，这前提就不存在呀。
不但“承受力”与“结界力”的比较不能成立的前提不成立。你后面所问的三个问题我在前面也都作了相应的解答。因此我判断你关于“结界理论不成立”的结论的推导过程是错误的。
我又仔细看得很清楚了，但还是认为“定义这些问题是BUG”和“这些问题从表面上看一时解释不通且编剧也没有解释的”两者区别差太远，要是一开始就用后面的解释我绝对举双手同意。但我并没有看到前面有“或者说”的内容。
也许这个地方又是对“bug”一词的理解上的分歧。
就我所知，“虽然一时解释不通，但相信它是能被解释通的,并且存在能被证明的方法的疑点”并不属于BUG。
而你则将“不管有没有可能被解释，只要一时从表面上看没法解释”就看成是BUG。那你所认为的bug会不会太多了点？
之后的
魔王是脑残，救世主是BUG。如果你认为事情就是那样，魔王不是脑残，救世主不是BUG的解释属于牵强附会强词夺理，那么讨论的基础也就不存在了不是吗？
又：我可以保证我编辑帖子从来都是在下一贴发帖之前编辑。一旦有回帖，我就绝不会进行改动。并且会在下面的帖子进行说法修正。
你也知道我发帖篇幅一般较长，论坛发贴的那个地方不支持我编辑那么长时间，文本文件或者WORD粘过来格式经常出问题——帖子被吃也不是一次两次了。所以经常是先发帖再编辑，我承认这个习惯会引起不必要的麻烦。但我认为我们的精力不应该放在那些“我本人都认为有问题”的语句里，发贴的目的应该是逐步接近“事实真相”而不是为了为了在“笔误、误解或误会中”扯皮而消耗精力。因此我检查后就把那些语句修改掉了。而这一步我是在“发帖后”，在排版界面一起处理的，同时加上颜色、字体或分割。所以上次魔神谱系那个帖子我会说“回帖速度真快”……
有时候我编辑完成会把帖子整个删掉重发，但是如果我看到有人正在阅览帖子，我就不这样做而是留下编辑痕迹以显示思路发生过变化。之所以不在下一贴发帖之前就另开一楼作说明，那是因为我不想把帖子搞成一个宝塔形状，第一楼1000字，第二楼300字来修改第一楼，第三楼100字来修改第二楼……这样，我倒觉得这样反而是对人的不尊重了！
除非说你回帖的目的并不是为了“接近事实”，而是抱着“喔！WWEL又弄错啦……快看这里又错一条！”……我可以实打实的说，我的原帖从来都是错漏百出，任何理论或推理也都是反复修改查证后得到的。
不过你说得对，这确实是个不好的习惯。以后我在帖子编辑未完毕之前一律加上“未完成”字样。这就对了
还要再强调说明一下，编辑帖子的目的并不是“故意留出破绽等人上钩后让他扑空”要人当傻瓜。而是由于长帖子长思路本来就更容易出现错漏，而我个人能力又有所不及时所采用的不恰当的方法。
这种行为使你产生不快，我这里向你郑重道歉。
其实这样分开发，层层补充也不错……可以光明正大的灌水啊，一个贴的事情可以分4.5个贴发，这金币赚的 |
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